Türban ikinci sınıflığın kabulüdür

Avret yerlerini örtme zorunluluğu, kadını mantıken 'erkeğin gerisinde' bir yaratık olarak tanımlıyor Böylece örtünmenin özgürlükle ilgisi kalmıyor Demokrasiyi geriye götüren tüm tutumlar mürtecidir Bunu dindarlar ya da laiklerin yapması arasında fark yoktur Bizde ikisi de demokrat değil Komiser, 'maiyeti'nde beş bin kişi çalıştığını söyledi Bir karakolda bu nasıl olur deyince, mahalleli beş bin kişi dedi Cemaat devleti işte budur

Bitmeyenbir türban sorunu yaşıyoruzTürban sorunu Türkiye'nin sorunu mu, Ankara'nın sorunu mu?
İkisinin de sorunu Ama yaratacağı sonuçlar açısından, Ankara'nın türbanı sorun olmaktan çıkarması lazım Çünkü kamusal alanı tanımlayıp, 'Bu alana şunlar giremez' dediğiniz zaman, bunun topluma yansıması sonradan başka şekillerde de olabilir Gün gelir, bu sorun otobüslere kadar yansıyabilir
'Dışlanması gereken insanlar var Bu insanlar da şu şekilde tanımlananlardır' derseniz, bir gün konjonktür uygun olduğunda, türbana hoşgörüyle bakmayan gruplar, onu bir gerilim olarak hayata geçirebilirler
Türban, Türk siyasetinde ne anlama geliyor?
Bazı kesimler için türban hiç şüphesiz bir simge Zaten modern dünyada siyaset artık simgeler, imajlar üzerinden yapılıyor 'Görünüyorum, o halde varım' mottosu, bütün dünyada insanların davranışlarını yönlendiriyor Bu Amerika'da da böyle, Türkiye'de de böyle Simgeler siyasette çok önemli
Türban yandaşlığının ve karşıtlığının siyasetteki karşılığı ne?
Her iki taraf da türban sorununu bir demokrasi mücadelesi olarak görüyor ama hak ve özgürlükler açısından vardıkları nokta hiyerarşik bir bakış
açısı oluyor 'Benim görüşüm, senin görüşünden daha değerli, daha üstte' diyorlar Bu bir demokrasi isteği değil Zaten dinciler ve laikler tutumlarıyla birbirine benziyor İkisi de demokrat değil Türban mücadelesinin arka planında, her iki tarafın kendi yaşam tarzını empoze etme mücadelesi yatıyor Karşıtlar birbirini besliyor ve sonunda çözümsüzlük üretiyor Mesela bu ülkede oruç tutmadı diye öldürülen insanlar oldu Çünkü onu, kendi hayat tarzının bir ihlali olarak gördü
Türban karşıtlığının siyasetteki karşılığı nedir diye sormuştum
Türban karşıtları, türbanı politik bir simge olarak görüyor ve laik olmayan bir yaşam tarzının topluma dayatılmasının habercisi olarak ele alıyor Çok da yanlış değil Eğer insanlar bir simgeyi kullanıyorsa, yaşamak istedikleri düzeni de tanımlamış oluyorlar çünkü Türban yandaşlarına gelince
Evet
Onlar da, türbana bir sivil hak ve özgürlükler meselesi olarak bakıyor Evet, türban bu açıdan sivil bir haktır ve demokrasilerde insanların giyinme özgürlüğü vardır Ayrıca demokrasilerde hiçbir görüş diğerinden üstün olamayacağı için, insanların türban simgesini kullanma hakkı da vardır Çünkü bu toplumda, başkaları da 'rozet, bıyık' gibi simgeler kullanıyor Siyasi otoritenin, insanlara 'Siz böyle giyinemezsiniz' demesi, sivil bir hakkın ihlalidir ve farklı olana bir yaşam tarzı dayatmaktır Ama türbanı bir sivil hak olarak aldığınızda başka hususları da tartışmaya açmanız gerekiyor Mesela, kadınlar niçin örtünüyor?
Siz siyaset sosyoloğusunuz Niçin örtünüyorlar?
Örtünme, dini veya bir başka gerekçeyle, ne olursa olsun, kadını mahrem bir yaratık olarak görmenin bir sonucudur Kadının, avret yerlerini örtme zorunluluğunda olan bir yaratık olması, aslında hiyerarşide onun erkekten sonra gelen bir yaratık olarak tanımlanmasını mantıken içeriyor Örtünme, bu şekilde ele alındığında da, örtünmenin özgür olmakla alakası pek kalmıyor Oysa Batı'da özgürlük, özerk bireyin, dışsal bir baskı ve referans olmadan istediği gibi davranma hakkıdır Bunlar tartışılmıyor Türkiye'de
Cumhurbaşkanı, "Burası kamusal alandır" diyerek Çankaya'ya türbanlı kadınları sokmuyor Kamusal alan kavramının kesin bir bilimsel tarifi var mı?
Yok Kamusal, özelin karşıtıdır Ayrıca kamusal alan resmi alan da değildir Ama bizde devlet her şeyi düzenleme hakkını kendinde gördüğü için kamusal derken resmiyi kast ediyor ve bütün alanı resmi görüyor Oysa resmi alan, tanımlanmış rolleri içeren ve kuralları olan alandı Mesela mahkeme, bir yargıç açısından resmi alandır Yargıç, giyiminden davranışlarına kadar, orada belli kurallara uyarak rolünü ifa eder Hâkim, savcı, avukat, mübaşir gibi görevliler açısından resmi alan olan mahkeme, sanık açısından resmi alan değildir Sanıklık bir görev değil, bir durumdur
çünkü Sanıktan beklenen sorulara doğru cevap vermesidir, nereden geldiği, ne giydiği değildir Bir avukat mahkemeye türbanla giremez ama sanık olduğunda aynı mahkemeye türbanla girebilir Cumhurbaşkanı'nın davetinde de, davetlileri tanımlayacak herhangi bir kural yoktur
Cumhurbaşkanı'nın Çankaya'yı kamusal alan ilan etmesinden sonra bir Yargıtay yargıcı da mahkemeyi kamusal alan ilan edip türbanlı sanığın savunma hakkını engelledi Bu anlayış yayılırsa ne olur? Mesela bir belediye başkanı belediyeyi, başhekim hastaneyi, evlendirme memuru nikâh dairesini kamusal alan ilan edebilir mi?
Bu zihniyete göre eder Bu zihniyet onu empoze ediyor aslında Türban olmasaydı ve saçlarını soldan sağa tarayan kadınlar belirli bir görüşün sahibi olsalardı ne olacaktı? 'Senin saçın soldan sağa taranmış, sen şu görüşü temsil ediyorsun Mahkemeye girmek için saçını sağdan sola tara' demek ne kadar mantıklıysa, 'Mahkemeye türbanını çıkar da o öyle gel' demek o kadar mantıklıdır Bu anlayış, yarın başka bir zihniyeti de meşru gösterebilir
Peki sonuç ne olur?
Bugüne kadar tesis ettiğimiz bütün demokratik kazanımları tahrip edebilir bu 'Toplumun iyiliği için, çağdaşlık düzeyini yakalamamız için' diye sıralanan gerekçeler demokrasilerde inandırıcı değildir Türban siyasallaştırıldığı için, bazı çevrelerde yargıç haklı davranıyormuş izlenimi yaratıyor ama yargıcın davranışı kanuna değil, tamamen kişisel telakkiye dayanıyor Çünkü demokrasilerde insanları kanunlar bağlar Yurttaş olarak herkes hak ve özgürlükler açısından kanun önünde eşittir Demokrasilerde yurttaş teba değildir Ama Türkiye'de sosyolojik
olarak modern yurttaş değil, 'modern teba' var Yüksek lisansta karakol amiri olan komiser öğrencimiz vardı Mülakatta kendisine maiyetinizde kaç kişi çalışıyor diye sorduk Beş bin kişi, dedi 'Nasıl olur? Bir karakolda beş bin kişi nasıl çalışıyor' dedik 'Mahallede beş bin kişi yaşıyor' diye cevap verdi Bir polis mahalle sakinlerini maiyetinde görüyor Bizde devletin bakış açısı budur Cemaat devleti işte budur
Peki, 'Türbanlı kadınları kamusal alanlara sokmayacağız' demek,
'Türbanlı kadınları toplumun dışına iteceğiz' anlamına mı geliyor?
Bu onları dışlamaktır, bir ayırımcılık başlatmaktır son tahlilde Bu mantığı uzattığınız zaman birçok insan, otobüse de, hastaneye de, fabrikaya da türbanlı kadını sokmayabilir Sonra sadece türbanlıların çalıştığı fabrikalar ortaya çıkar Ne yaptığımızı serinkanlı olarak düşünmemiz lazım
Türbanın siyasi simge olduğu söyleniyor Peki vatandaşların siyasi taleplerini ya da tavırlarını şiddete başvurmadan gösterme hakları ellerinden alınabilir mi?
Alınamaz Demokraside insanlar kendilerini anlatacaktır Kıyafete karışmak bir sivil hak ihlalidir 'Böyle giyinmeyeceksin' demek, sen benim istediğim gibi giyineceksin dayatmasını getirir Buna kimsenin hakkı yoktur Ama kamusal alanda yasak, sadece kadınlar için var Türbanı siyasi simge olarak savunan erkeklere böyle bir yasak yok Bu durumda türban sağlam bir ölçüt değil demek ki Gerçi, hak ve özgürlükleri ne kadar geniş tutarsanız, insanları demokrasinin içine o kadar çekersiniz Hak ve özgürlükleri ne kadar kısıtlarsanız, karşıt reflekse meşruluk kazandırırsınız Bu doğru ama, türbanda paradoks var Türban demokrasi mücadelesi gibi gösteriliyor
Değil mi peki?
Biz demokrasiyi samimi olarak istemiyoruz Bu toplumda kimsenin kimseye saygısı yok Haklar konusunda karşılıklı duyarlılıklar yok Kimse kendisinden başkasını özgür saymıyor Kimse kendisini diğerine karşı sorumlu tutmuyor Bizim demokrasiyle ilgili problemlerimiz var Türban da sonuçta Türkiye'nin ve Ankara'nın bir demokrasi sorunudur Biz demokrasiyi içselleştiremediğimiz için, kendisini sağ ya da sol, İslamcı ya da laik nasıl tanımlarsa tanımlasın, hepsinin kafasının arkasında kendi yaşam tarzını başkasına kabul ettirme beklentisi var Demokrasi sorunumuzu, türbanın arkasına sığınarak halledeceğimizi düşünmek bu yüzden gerçekçi değil Üstelik biz hâlâ faille fiili karıştırıyoruz Biz, bir hak olarak savunabileceğimiz bir şeyi, bu hakkı kullanana bakarak savunmaktan vazgeçeriz Oysa demokrat olmak, faile bakmadan hak ve özgürlükleri savunmaktır Ama dinci kesim de laik kesim de demokrat değil
Neden irtica tehdidinin belirtisi olarak kadınların giyimleri gösteriliyor da erkeklerin giyimleri ya da tavırları herhangi bir işaret olarak kabul edilmiyor?
Çünkü konuya akademik olarak bakıldığında, kadın hep bozguncu sayılmıştır Kadının bozgunculuğu siyasette de başvurulan bir simgedir Örtünme de son tahlilde, kadını bozgunculukla özdeşleştiren bir görüştür Kadına, 'Sen görünmeyeceksin' demektir Örtünen kadın açısından da bu durum, erkeklerin gerisinde ve ikinci sınıf olmanın kabulüdür Örtünme dinde bir esas mı, ayrıntı mı hâlâ tartışılıyor Bazıları örtünmenin ayrıntı olduğunu, gerekli olmadığını söylüyor Bir sürü dindar kadın örtünmüyor Kimseyi rencide etmek istemiyorum ama her şey saçta mı? Gerçekçi olalım Türban nedir? Mahrem kalmaktır Mahrem kalmak saçla mı sınırlı? Üstelik mahrem kalma yoluyla da bir görünme ortaya çıkabiliyor O zaman neyi halletmiş, hangi mahremiyeti garanti etmiş oluyor türban? Buradaki çelişkileri görmeliyiz Niye erkek, eşinin veya yakınının örtünmesini istiyor? Buna erkeklerin samimi bir cevabı yok
Türban sorunu, bir siyasi ya da dinsel sorunumuz olduğunu yoksa bir kadın-erkek sorunumuz olduğunu mu gösteriyor?
Temelde bir kadın-erkek sorunu olduğunu gösteriyor Çünkü erkeklerin hâkimiyeti tesis ederken, kendilerine olan güvensizlikleri, kadını böyle bir konuma getiriyor 'Örtünen namus sahibidir' denilerek iffetle özdeşleştirilmiş bir tanı yapılıyor ve bu erkek için güvenilir oluyor Ataerkil kültür de öyle bir görüş empoze ediyor ki, kadınlar örtünmeyi kendileri de ister hale gelebiliyor, örtünmeyi gerekçelendirebiliyor Bu tahakküm ilişkisini anlamadan bizim türbanı tahlil etmemiz çok zor Ama bunlar mayınlı alanlar Kimsenin rahat, samimi, ve gerçekçi konuşabileceği alanlar değil Ama bu cesareti, karşılıklı saygıyı koruyarak iyi niyetle göstermemiz lazım
Türban tartışması, bu tartışmanın iki yanındaki erkekler tarafından kadının 'siyasi ' haline getirilmesi anlamını taşıyor mu?
Evet Kadına genel bakış onu olarak görmektir zaten Bu toplumsal olarak böyle, siyaseten de öyle olmaması için sebep yok Bugün siyaset kadınların örtünmesi üzerinden yapılıyor ve sivil haklar sadece giyimden
ibaretmiş gibi çok dar bir alana hapsediliyor Oysa türban sorununu çözmek, bizim demokrasi sorunumuzu çözeceğimiz anlamına gelmiyor
Sizce Türkiye'de ciddi bir irtica tehlikesi var mı peki?
Demokrasiyi tehdit eden tek tutum dinci kesimin tutumu değil ki Demokrasiyi geriye götüren bütün tutumlar mürtecidir Bunun dindarlarca ya da laiklerce yapılmış olması arasında bir fark yoktur Laiklerin geniş kesimi de, demokrasiye tehditler yöneltiyor Artık şu soruları sormalıyız Bütün bu yaşadığmız yasaklar, laiklerin sayısını mı artırdı? Dini mi geriletti? Dinde reformumu getirdi? Demokrasiyi mi genişletti? Bu soruların cevabına evet diyemiyorsak, o zaman bütün kesimlerin oturup beraberce bunları serinkanlı müzakere etmesi lazım
Türk halkının büyük çoğunluğu dinsel bir yönetim mi istiyor?
Hayır, böyle bir şey yok Modern hayat dinsel kesimlere de sirayet etti Hatta modern hayatın başta gelen özelliği olan 'tüketimcilik eğilimi' dinsel kesimlerde çok daha fazla En mahrem konuda defileler yapılması, bu eğilime bir örnek Örtünmeyen mankenlere tesettür defileleri yaptırılıyor Beş yıldızlı otellerde bol altın takılı düğün davetleri veriliyor
Çok dindar bir toplum muyuz peki biz?
Dindarlığın ölçüsü birtakım konularda daha katı tutumlar göstermekse, biz katı değiliz, yumuşağız Bu röportajı da ramazan ayında yapıyoruz
Din hayatın içinde yumuşuyor ama tartışmalar sertleşiyor Bu çelişkiyi nasıl açıklıyorsunuz?
Bu anlamda, Ankara'nın sorunu bu Dindar kesim, hayatı dine göre yaşamanın ve onu dinselleştirmenin demokraside mümkün olmadığını anladı Çünkü demokrasilerde başka görüşler de var ve siz 'Hayat dine göre yaşanmalı' dediğinizde, hayatı böyle yaşamayanları dışlıyorsunuz 1980 yılında dışa açılmayla, artık 'dini, hayata göre yaşamak' diye bir şey başladı Hayat dini dönüştürdü Hayatın gerçekliği içinde, 'Dinin kendine özgü yerine kimse dokunmasın' talebi ortaya çıktı Bu da çok demokratik bir taleptir Türban da öyledir Artık bizim, her kesimin uzlaştığı yeni bir ulusal sözleşmeye, yeni bir anayasaya, düşmansız bir demokrasiye ihtiyacımız var