Yeni Dünya Düzeninde Türkiye’Nin Yeri Ve Rolü
 

Prof. Dr. Mustafa Özcan Ültanır soruyor, Hikmet Çetin yanıtlıyor: Ültanır: Sayın Çetin, öncelikle bu söyleşiyi kabul ettiğiniz için hem şahsım ve hem de dergim adına teşekkürlerimi arz ederim. Siz Devlet Planlama’dan gelme bir bürokratsınız, ama kısa bir süre CHP Genel Başkanlığı da yapmış bir siyasetçisiniz. TBMM Meclis Başkanlığı, Devlet Bakanlığı ve Başbakan Yardımcılığı, Dışişleri Bakanlığı yaptınız, son olarak Afganistan’da NATO’nun özel temsilcisi olarak bulundunuz, Bilderberg gibi ünlü toplantılara katılıyorsunuz, kısacası başarılı uygulamacı bir devlet adamı olarak uluslararası politikayı, dünya siyasetini çok iyi bilen ve değerlendiren bir insansınız. Ben bu tür söyleşiler için önceden soru hazırlamıyorum. Söyleşinin kendi doğallığı içinde gelişmesini istiyorum. Dolayısıyla, sorular ve cevaplar yeni soruları açıyor, diyaloğumuz spontane gelişiyor. İzninizle şöyle bir giriş yapalım. Globalleşen dünyada Türkiye’nin yerini nasıl görüyorsunuz? Sorumu biraz açarsam, bugün için Türkiye’nin yerini nasıl tanımlarsınız, Türkiye hak ettiği yerde mi?

TARİH VE COĞRAFYADAN GELEN SORUMLULUK

Çetin: İki bloklu dünya sona erdiğinde, Varşova Paktı dağıldığında bir ara, “Acaba Türkiye’nin önemi azaldı mı?” sorusu gündemdeydi. Ancak daha sonra meydana gelen yeni bölgesel olaylar, Balkanlar’da görüldüğü gibi geçmişte bilinç altında kalmış etnik ayrımcılık, Kafkaslar’daki olaylar, yıllardır süre gelen Arap-İsrail ihtilafı, terörle mücadele, Afganistan olayı gibi dünyanın çok yakından ilgi duyduğu ve dünya gündeminin başında yer alan sorunların tümü Türkiye’nin çevresindeydi. Bunların bir kısmı da eski Osmanlı İmparatorluğu topraklarındaki olaylar ve sorunlardı. Bunlar gösterdi ki, Türkiye’nin önemi azalmadı, tam tersine yeni boyutlar kazanarak arttı. Bunlara bir de Irak’ın Kuveyt’i işgali eklenince, konu daha da önem kazandı. Bütün bunlar gösterdi ki coğrafi konumu, tarihi Türkiye’ye çok önemli görevler ve sorumluluklar yüklemektedir.

Aslında tarih ve coğrafya ülkelerin dış politikalarını önemli ölçüde etkilemektedir. Türkiye de tarih ve coğrafyanın gerektirdiği ya da bunların yüklediği önem ve sorumluluğu taşımaktadır. Yeni girilen dönemde bunlara bazı faktörleri de eklemek gerekir. Bu olayların ve gelişmelerin 21’inci yüzyılda çok belirleyici olacağı kanısındayım. Bunların başında hiç kuşkusuz terör gelmektedir. Terör, uluslararası boyutları olan küresel bir olaydır. Bununla mücadele de küresel olmalıdır. Türkiye bu açıdan da önemli bir ülkedir. İkinci önemli konu da kitle imha silahlarıdır. Daha doğrusu bunların demokrasi dışı liderlerin denetiminde olması ya da bunların terör örgütleri tarafından kullanılabilme tehlikesidir.

Bunlar da Türkiye’nin çevresindeki coğrafyada yoğunluk kazanmaktadır. Bunların dışında altını çizmek istediğim bir konu da enerji alanında süregelen ve gelecekte daha da yoğunluk kazanacak olan rekabettir. Bu açıdan da Türkiye önemli bir konuma sahiptir.

ENERJİ YOLU TÜRKİYE

Ültanır: Enerji denilince, biraz önce de söylediğiniz gibi, Sovyetler çöktükten sonra, “NATO’nun ileri karakolu olarak Türkiye’nin önemi ortadan kalktı” denirken, Hazar, Orta Asya ve Ortadoğu hidrokarbon kaynaklarının Batı’ya taşınması için Türkiye’nin birdenbire bir geçiş ülkesi olarak önemi ortaya çıktı, daha doğrusu anlaşıldı. Bildiğiniz gibi, Bakü-Tiflis-Ceyhan da bunun ilk ve en güçlü kanıtı oldu.

Çetin: Evet. Türkiye, dünyanın gündemindeki siyasal olaylar, terör, kitle imha silahları ve enerji acısından son derece önemlidir. Türkiye, bu öneminin gerektirdiği politikaları kısa, orta ve uzun dönemli olarak saptamak, strateji belirlemek ve bunları yürütmek zorundadır.

Ültanır: Peki Sayın Çetin, sizce Türkiye öneminin gerektirdiği bu politikaları çok titiz bir şekilde demesek bile, yürütebiliyor mu?

Çetin: Tabii kolay da değil. Yürütmeye çalışıyor. Ama, özellikle Irak’taki işgal ve Kuzey Irak olayı, onunla başlayan süreç, Türkiye’nin dış politikasında önemli gelişmelere yol açtı, Amerika ile ilişkiler bakımından da bu gelişmeler önemlidir.

BATI TÜRKİYE’Yİ İTELİYOR MU?

Ültanır: Ben de tam onu sormak istiyordum. 1 Mart 2003 Tezkere Krizi’nden sonra Amerika ile ilişkilerimiz maalesef gerginleşti.Türk Silahlı Kuvvetleri'nin yabancı ülkelere gönderilmesi ve yabancı silahlı kuvvetlerin Türkiye'de bulunması için Hükümet'e yetki verilmesine ilişkin Başbakanlık Tezkeresi beklenmeyen bir sonuçla karşılandı. Bu Türkiye’nin önemli bir kesiminde beklenmeyen bir sonuçtu, ama Amerika’ya verilen vaatler ve umutlar yüzünden, Amerika’nın hiç beklemediği bir sonuç olduğu görüldü. Ne söylenirse söylensin, şimdi Amerika ile ilişkiler maalesef gergin, hatta Irak’taki olaylar nedeniyle Amerika’ya karşı halkın gösterdiği bir tepki var. Avrupa Birliği ile ilişkilerimiz yürür görünüyor, ama ucu açık sürecin, Almanya’nın, Fransa’nın tam üyeliğimize karşı çıkışları, bazı Avrupa Birliği üyesi ülkelerin dostlukla bağdaştırılması güç çeşitli davranışları, kamuoyunda Avrupa’ya karşı da bir tepki oluşturdu. Türkiye’nin az önce dile getirdiğiniz bütün önemine karşın, Batı Türkiye’ye itici ve soğuk davranmıyor mu?

Çetin: Ben öyle görmüyorum. Önce, Amerika Birleşik Devletleri ile ilişkiler üzerinde kısaca durmak istiyorum. Tabii 1 Mart Tezkeresi’nin kabul edilmemesi Türk-Amerikan ilişkileri bakımından önemlidir. Aslında bu olaya iki açıdan bakmak gerekir. Elbette TBMM’nin kararıydı, saygı duymak gerekir. Ama, kabul edilmemesi hataydı. Başından beri düşüncem bu yöndeydi. Ama yanılıyor da olabilirim.

Ültanır: Aynen size katılıyorum, reddi çok büyük bir hataydı.

Çetin: İki açıdan yanlış olmuştur. Birincisi, Türkiye açısından yanlış olmuştur. Türkiye, yanı başında ki bu olaylar beni ilgilendirmiyor lüksüne sahip değildir. Eğer Irak ta olup bitenler beni ilgilendirmiyor diyebiliyorsanız, Ortadoğu'daki gelişmelerle ilgili değilim diyebiliyorsanız, o zaman Türkiye’nin yararı açısından 1 Mart Tezkeresinin kabul edilmemesi doğruydu. Ancak, aradan geçen yıllar gösterdi ki, Türkiye’nin böyle bir lüksü yok. Eğer Türkiye Irak’taki gelişmelerden bir şekilde söz sahibi olmak istiyor idiyse, eğer Kuzey Irak özellikle terörle mücadelede önemliyse, 1 Mart tezkeresinin kabulü önemliydi. Bana göre bu fırsat kaçtı. Yani, Türkiye’nin kendi çıkarı, kendi yararı açısından Tezkerenin geçmesi önemliydi. Bunun riski yok muydu? Elbette ki riski vardı. Başarı risksiz olmayabilir. Aslında risk almadan başarıyı yakalamak kolay değildir.

İkincisi. ABD ile ilişkiler açısından önemliydi. Bu olaydan sonra Amerika bir anlamda kendisini aldatılmış görüyor. En başında Amerika’ya denilseydi ki, “Evet biz müttefikiz, Irak’a komşuyuz, halkımız Müslüman ve bu konularda duyarlı. Bu nedenle bu konuda bir işbirliğine giremem”. Böyle denilseydi. Bir müttefik olarak bu, Amerika’nın hoşuna gitmeyebilirdi. Ama, hesabını, programını buna göre yapardı.

Ültanır: Maalesef Amerikan ordusu için burada alt yapı hazırlıklarına bile girişildi. Amerika’nın planları bozuldu.

Çetin: Evet öyle oldu. Programını buna göre yapardı. Ama, öyle yapılmadı.

Ültanır: Ümit verilerek oyalanmış oldular.

Çetin: Ümit verildi, yatırımlar yapıldı, bütün hazırlıklar ona göre düzenlendi. Amerika’nın askerleri İskenderun açıklarında haftalarca beklediler. Planı da Irak’a kuzeyden girme şeklinde yapmışlardı. Bunun gerçekleşmemesi ilişkileri olumsuz etkilemiştir.

TÜRKİYE-ABD İLİŞKİLERİNDE İNİŞ-ÇIKIŞ

Ültanır: 2003 yılındaki hükümetin politikasından Amerika’nın rahatsızlık duyması bence normal ve Amerika haklı. İlişkiler dibe vurdu, ama daha sonra Başbakan değişikliği nedeniyle yenilenen hükümette Dışişleri Bakanı da değiştirildi. İlişkiler çıkar gibi olduysa da yukarı çıkış sürecine giremedi.

Çetin: Türk-Amerikan ilişkilerinde zaman zaman inişler-çıkışlar olmuştur. Geçmişte de olmuştur, ama trendi hep iyiye doğru gitmiştir. O iniş-çıkışı Kıbrıs olaylarında ve daha sonrasında ben de yaşadım. Bu daha çok yönetim düzeyinde kalırdı. Ve yönetimlerde bu konu çözülürdü. İlk defa 1 Mart’tan sonra ilişkilerdeki olumsuzluk medyaya ve kamu oyuna yansımıştır. Aslında iki tarafın da kamu oylarına yansımış durumda.

Eğer ABD Irak’ta başarılı olsaydı. Bunlar çok önemli olmayabilirdi. Ancak Irak’taki başarısızlık. 1 Mart tezkeresini zaman zaman gündeme getirmektedir.

ABD TÜRKİYE’DEN ACI ÇIKARTIR MI?

Ültanır: Bu tabii ki hakkımızda bugün için olduğu kadar gelecek için de olumsuz bir düşünce. Peki, bu nedenle Amerika bunun acısını çıkartmaya çalışır mı?

Çetin: Sanmıyorum.

Ültanır: Bunu şunun için sordum. Bu yıl dergimizin birinci sayısının kapağına da konu yaptığımız, Amerikan askeri çevrelerince NATO seminerlerine de taşınan Amerika’nın bir Kürdistan haritası var. Bu o acıyı çıkarmak için olabilir mi diye?

Çetin: Bir büyük devletin bundan dolayı bu tür olumsuzluklara girebileceğini sanmıyorum. Türk-Amerikan ilişkilerini değerlendirirken, bunun olumlu yönlerini ve yararlarını göz ardı etmemek gerekir. Örneğin, ABD nin desteği olmasaydı Bakü-Tiflis-Ceyhan Boru hattının gerçekleşmesi çok zordu.

Ültanır: Doğru haklısınız, biz bunu defalarca yazdık zaten.

Çetin: Başlangıçta petrol şirketleri bu projeye karşı olduklarını, bunun ekonomik bulmadıklarını ileri sürerek bu projeyi gerçekleştiremeyeceklerini söylediler. Ancak, ABD sonuna kadar bu projeye destek oldu. Bunun yanında geçmişte terörle mücadelede, Öcalan’ın yakalanmasında aktif rol oynadıkları biliniyor.

Ancak, yaşanan bazı olumsuzluklar (çuval olayı, Kuzey Irak’tan kaynaklanan terör hareketleri gibi) nedeniyle kamuoyumuzda ABD ve Avrupa Birliği karşıtlığı giderek yükseliyor. Bu konuda tarafların atması gereken adımlar vardır. Örneğin, ABD’nin Kuzey Irak’taki PKK varlığını etkisizleştirme yönünde atacağı adımlar, ilişkilere olumlu katkı yapacak ve kamuoyunu etkileyecektir.

Ültanır: Çok haklısınız. Türkiye de bunu talep ediyor, ama Amerika’nın işi yavaştan alıyor tutumu da Amerikan karşıtlığını yükseltiyor. Bir de PKK’ya giden Amerikan silahları var ki....

Çetin: Evet. Türkiye de ele geçirilen bazı silahların Amerika tarafından Irak ordusuna verilmiş silahlar olduğu yönünde önemli bulgular var.

AVRUPA BİRLİĞİ VE TÜRKİYE

Ültanır: Sayın Çetin bir de Avrupa Birliği aleyhtarlığının yükselişine bakalım.

Çetin: Devlet Planlama Teşkilatı’na girdiğim 1960 yılından beri, önce Avrupa Ekonomik Topluluğu şimdi de Avrupa Birliği olarak konuyla yakından ilgilendim, bazı kararlarda sorumluluk aldım. Avrupa Birliği’ne geçmişteki bazı fırsatlar kaçırıldıktan sonra tam üye olmanın uzun bir süreci gerektireceği belliydi. Türkiye özel midir? Evet, Türkiye özeldir. Türkiye, nüfusu ile özeldir. Büyüklüğü ile özeldir. Kültürü ile özeldir. Dini ile özeldir. O nedenle Avrupa Birliği açısından son derece önemli ve ciddi bir adaydır.

Avrupa Birliği içinde Türkıye’yi istemeyenler elbette var, Sarkozy, Merkel gibi. Fakat şimdi bir dönüm noktasına gelinmiş durumda. Türkiye’deki seçimlerden sonra ilişkilerin taraflarca gözden geçirilmesi gerektiği kanısındayım. Ülke politikalarında devamlılık ve güven önemlidir. Örneğin, seçimle yeni bir parti iktidara geldiğinde, o partinin lideri daha önce atılan imzaları, altına girilen yükümlülükleri yok saymamalıdır. Bu sorumlulukla ve devlet ciddiyetiyle bağdaşmaz. Avrupa Birliği bunu kendi içinde çözmek durumundadır. Değişen liderlere göre inip çıkan politikalar ilişkileri son derece olumsuz etkilemektedir.

Türkiye tercihini yapmıştır. Bazı ülkelerin ne dediğine bakmayarak Avrupa Birliği’nin ilkelerine, standartlarına ulaşma yönündeki çabalarına, reformlarına devam etmelidir. Diyelim ki, 2012-2015 yıllarına gelindiğinde bütün bu standartlara ulaşıldı. Kalkınma hızımızla, aradaki gelişmişlik farkını azaltılmasıyla, bütçe açığımızla, ödemeler dengesi açığımızla, enflasyon düzeyimizle, demokratikleşme surecimizle belirli bir düzeye ulaştık ve yine de tam üyeliğimizi kabul etmediler. Bazıları diyor ki “Biz bunlar yapsak da tam üye yapmayacaklar”. Bence bu hiç önemli değil. Önemli olan Türkiye’nin bu düzeye gelebilmesi. Avrupa Birliği’yle ilişkilere böyle bakmalıyız ve bu yönde reformları sürdürmeliyiz.

ÇAĞDAŞLAŞMA PROJESİ

Ültanır: Tabii, Atatürk’ün direktifiyle yüzünü Batı’ya dönmüş Türkiye’de halkın gönencinin yükseltilmesi için Avrupa standartlarının yakalanması bir hedef, gerisi o kadar önemli de değil zaten.

Çetin: Avrupa Birliği bizim bakımımızdan bir çağdaşlaşma projesidir. Daha Tanzimat’tan başlayan, Atatürk Cumhuriyeti ile hızlanan bir proje. Onurumuzu, kişiliğimizi koruyarak reformları, değişimleri sürdürmeliyiz. Bütün bunları yaptık da yine olmadı. Ne kaybederiz?

Ültanır: Bütün bunları yaptıktan sonra tam üye olamazsak hiçbir şey kaybetmeyiz, hatta kazanmış oluruz. Benim görüşüme göre, Avrupa Birliği çağdaş Türkiye’yi kaybeder o kadar.

Çetin: Katılıyorum. Avrupa Birliği’nin de kaybedeceği çok şeyler olduğuna inanıyorum. Kendi açımızdan telaşa kapılmadan, yolumuza devam etmeliyiz. Buna rağmen olmadı diye de üzülmemeliyiz. Türkiye bu gelişmelerden kaybetmez. Çağdaşlaşma ve ilerleme yönünde önemli adımlar atmış olur.

İKİNCİ SINIFI TÜRKİYE KABUL EDEMEZ

Ültanır: Peki, Türkiye açısından imtiyazlı ortaklık ya da özel statülü sınırlı bir üyelik düşünülebilir mi? Avrupa’dan gelen bu teklifi içeride seslendirenler de var.

Çetin: Bütün bu gelişmeleri gerçekleştirirken, Türkiye’de hiçbir hükümet, halkımızın hiçbir kesimi ikinci sınıf bir Avrupa Birliği üyeliğini kabul edemez. Avrupa Birliği’nin bunu görmesi gerekir. Elbetteki, seçimimizi bu topluluğa tam üye olmak için yaptık. Ancak, biz bu birliğin eşit haklı, onurlu bir üyesi olmak istiyoruz.

Ültanır: İzninizle bir açıklık getireyim. Şöyle bir şey tartışılıyor. Özel statülü üyelik, ama Avrupa Birliği’nin koşullarını dayatacağı bir üyelik değil, Türkiye’nin çıkarlarına uygun olarak koşulları Türkiye tarafından ortaya konulacak bir özel üyelik düşünülebilir mi?

Çetin: Ben onu düşünemiyorum. Bir yere girecekseniz, kendi koşulunuzla değil, o yerin, o birliğin koşullarına uymak zorundasınız. Çünkü, kimse Türkiye’yi zorlamıyor. Türkiye kendi isteğiyle Avrupa Birliği’ne üye olmak istiyor. İlişkilerde Türkiye’nin neyi kabul edip neyi kabul edemeyeceğine ve ilişkilerde nereye kadar gidebileceğine, sonunda kendisi karar verecektir. Koyduğu kırmızı çizgiler varsa, bunlar elbette aşılamaz. Biz çağdaş uygarlığın gereklerini yerine getirelim. Tam üyeliğimizin kabul edememesi önemli olmayabilir. Elbetteki tercihimiz tam üye olmaktır. Ama olunmaması dünyanın sonu değil, Dünya yalnız Avrupa Birliği’nden de ibaret değil.

GÖZ VE SIRT ÇEVİRMEK

Ültanır: Efendim, şimdiye kadar Batı ve Türkiye ilişkilerine değindik. Yüzümüz Batı’ya dönük, Batı’nın müttefikiyiz, ama Doğu coğrafyası, yani arkamız da bizim için önemli. İki kutuplu dünya ortadan kalktıktan sonra global dünyadan söz etmeye başladık. Ancak, tek kutuplu bir dünya beklentisi kısa sürede son bulmuş gibi, Rusya yeniden yükselişte, Çin, Hindistan gibi başka kutup beklentileri de ortaya çıkıyor. Çok kutuplu bir dünyaya mı gidildiği de tartışılabilir. Asya’da bir Şanghay işbirliği örgütü var. Türkiye’nin Şanghay ülkeleri ile işbirliği de gelişiyor ve gelişmeye müsait bir potansiyel var. Türkiye’nin sizin de vurguladınız gibi, enerji köprüsü olabilmesi için o tarafa da yüzünü döndürmesi lazım.

Çetin: Bence buna hiçbir engel yok.

Ültanır: O ilişkiler bakımından da politik değerlendirme yapmanızı rica ediyorum.

Çetin: Başta Rusya Federasyonu olmak üzere Çin, Hindistan gibi ülkelerle ilişkiler önemli. Gecmis yıllarda Orta Asya Cumhuriyetleri ile ilişkilerimizin istenilen düzeyde gelişmediğini görüyorum. Bu ülkelerle politikalarımızı olumlu yönde gözden geçirmek, işbirliğini arttırmak, Avrupa Birliği ile olan ilişkilerimize alternatif değildir. Nitekim Avrupa Birliği üyeleri de bu ülkelerle yoğun işbirliği içindedirler. Bu nedenle Türkiye bir tarafa gözünü çevirirken öbür tarafına sırtını çeviremez. Türkiye Rusya’yla diğer komşularıyla, Çin’le ilişkilerini daha da geliştirmek konusunda çaba göstermelidir. Orta Asya Cumhuriyet’leriyle ilişkilerini yeni baştan değerlendirerek geliştirmelidir.

Ültanır: Ama, 2000’den bu yana çok mevziini kaybetti. İleri gideceğine geriledi.

Çetin: Maalesef mesafe kaybetti. Aslında bu ülkelerle artan ilişkiler, tam tersine Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerine de güç katar. Türkiye bu dünya ile ilişkilerini ne kadar geliştirip güçlendirirse, bu Avrupa Birliği ile ilişkilerine de olumlu katkı yapar. Yeni gelişen, büyüyen bir dünya. Çin, her yönü ile önemli bir ülke. Çok büyük döviz rezervleri olan, hızlı büyüyen, gelişen, kalkınan bir ülke.

KAZANAN İRAN VE RUSYA

Ültanır: Sayın Çetin, kısaca bir de Orta Doğu’ya insek. Irak başlı başına bir sorun, ama ben onun üzerinde durmak istemiyorum da, Irak sorunu bize kaybettirirken, bundan kazanç sağlayan ülkeler de var. O konuya değinelim diyorum. Mesela İran gibi. Sizce bunun Türkiye üzerinde olumsuz etkisi var mı?

Çetin: Irak’ın işgali bazı ülkelere büyük yararlar sağladı. Örneğin Rusya’ya ve İran’a. Bu aşamada olayların İran’ın lehine geliştiğini söyleyebiliriz. Irak’ta Şiilerin ağırlıklı olarak yönetime gelmesi, Afganistan da Taliban’ın yönetimden uzaklaştırılması, petrol ve gaz fiyatlarındaki artışlar İran açısından olumlu gelişmelerdir. Rusya açısından petrol ve doğal gaz fiyatlarındaki artışlar gelirlerinde büyük artışlar sağladı

TÜRKİYE VE NÜKLEER GÜÇ İRAN

Ültanır: İran Amerika sayesinde kazanamayacağını kazandı, ama Amerika ile de arası açık. Avrupa pazarlarına ulaşacak enerji güzergâhı olarak Türkiye’yi kullanmayı da istiyor. Son zamanda Türkiye ile doğalgazda yapmak istediği işbirliği Birleşmiş Milletler’in İran’a karşı yaptırımlarını delmek anlamına da geliyor. Avrasya’da gerileyen AK Parti iktidarı seçim öncesi can kurtaran simidi gibi İran gazına sarıldı, ama bu çok sorunlu bir konu. Türkiye’nin başını derde bile sokabilir. İran ile Amerika ve dolayısıyla Batı ilişkilerinin gerginlikten kurtulması, İran’da Molla rejiminin çökmesine bağlı…

Çetin: Ben İran’daki rejimin kolay kolay çökeceğini sanmıyorum. Reform yanlılarının rejime yönelik önemli bir değişiklik sağlıyabilecekleri kanısında değilim. Bu aşamada dünya açısından İran’la ilgili en önemli konu nükleer programıdır. Bu konu kuşkusuz Türkiye için de önemlidir.

Enerji sağlama açısından Türkiye’nin kendi çıkarını ön planda tutarak. Ancak diğer ülkelerle de zıtlaşmadan işbirliği yapmasını doğal karşılıyorum. Son günlerde İran ile doğalgaz konusunda bir mutabakat zaptı imzalandı. Bunun bir anlaşmaya dönüşüp dönüşmeyeceği belli değil. Gerçekleşirse önemli bir proje.

İran’ın nükleer programı ve buna ilişkin ortaya çıkan ve çıkacak sorunlar, diplomatik yollar ve diyalog sonuna kadar kullanılarak çözülmeye çalışılmalıdır. Bu yöntem zaman alır, sabır ister ama yine de sonuna kadar denenmelidir.

Ültanır: Şimdi siz İran için en önemli konu olarak nükleeri ve silahlanmayı söyleyince bir soru sormak istiyorum. Gerçi İran nükleer silah peşinde olmadığını, sadece enerji için nükleer santraller kurmak istediğini belirtiyor, ama…

Çetin: Öyle söylüyorlar, ama iddialar ve bulgular öyle değil.

Ültanır: İddialar öyle değil tabii. Ben önce şunu vurgulamak istiyorum. İran ile aramızda Ortadoğu’da tarihten gelen bir rekabet, liderlik savaşı demeyeyim de, liderlik yarışması vardır. İran’ın nükleer silaha sahip olması, nükleer güç haline gelmesi, bu rekabette Türkiye’nin ikinci plana düşmesine neden olmaz mı? Zaten bugün dünyada nükleer silah teknolojisiyle anılan dokuz ülkenin arasında İran’ın adı da var ve bu Türkiye için rahatsızlık verici bir durum değil mi? Dengenin oluşabilmesi için Türkiye de nükleer silah mı yapmalı? Türkiye nükleer silah yapmasa da, bugün uranyum zenginleştirme teknolojisi kazanmış görünen bir İran karşısında, Türkiye’nin de nükleer teknolojide adım atması gerekmez mi?

Çetin: Nükleer teknoloji ve özellikle nükleer enerji açısından Türkiye çok geç kalmıştır. Komşu bir ülkenin nükleer güce sahip olması, Türkiye için de bir tehdit olabilir. O noktaya gelindiğinde, Türkiye bu alandaki politikalarını yeniden gözden geçirmek durumundadır.

Ültanır: Maalesef çok geride kaldı ve bunda suçlanabilecek dış güç ya da odaklar yok, kendi hükümetlerimiz bilinçli ya da bilinçsiz bu geç kalmaya neden oldular.

Çetin: Dünyada bu alanda bu kadar geç kalmış bir başka ülke yok sanıyorum. Ben Devlet Planlama Teşkilatında işe başladığımda nükleer enerji konuşuluyordu, ben emekli oldum hâlâ konuşulmaya devam ediliyor. Büyük zaman ve hatta kaynak kaybı olmuştur. Türkiye’de bu konuda yanlış bir algılama var. 1970'lerde ben hükümette iken de konu gündeme geldi. Yatırıma başlama aşamasına gelinmişken, bunun çevreye yapacağı etki gibi bana göre yanlış olan düşüncelerle maalesef engellendi. Bugün halen bir ölçüde bu engelleme devam ediyor. Bir an önce nükleer enerjiye girmenin büyük yararları vardır.

KUZEY IRAK’A MÜDAHALE VE KERKÜK

Ültanır: Sayın Çetin, İran’dan sonra Irak’a, bir konu nedeniyle tekrar değinmenizi rica edeceğim. Gerçi, Kuzey Irak konusundan söz ettiniz. Orada Türkiye’yi çok rahatsız eden terör odağı var. Silahlı Kuvvetler müdahale edilmesinin yarar sağlayacağı görüşünde, her türlü hazırlık yapılmış durumda, olmayan, bir türlü verilemeyen siyasi karar. Bence uluslararası hukuken geçerli olmalarına karşın Irak’ın, hatta ABD’nin orada Türkiye aleyhine bir faaliyet yapılamayacağını içeren 1916 tarihli Ankara Anlaşması’nın, daha sonra Irak yönetimi ile yapılmış sıcak takip anlaşmalarının geçersiz olduğu savı karşısında, Türkiye’nin Birleşmiş Milletler Anlaşması’nda yer alan meşru müdafaa hakkı kapsamında bu hareketi yapabileceği belirtiliyor. Bu önümüzdeki dönemde Türkiye’nin o bölgeye girmesinin, orada bir çatışmanın oluşmasını ve etkilerini, mevcut dünya konjonktürü içinde nasıl değerlendirirsiniz?

Çetin: Önce şunu belirtmek istiyorum. Her ülke kendi güvenliğinin, istikrarının gerektirdiği önlemleri alır. İkincisi hiç bir ülke başka ülkenin topraklarından kendine yönelik terör eylemlerini kabul edemez. Bu konulardaki haklılığımızı dünyaya anlatmamız gerekir. Bütün diğer yollar tüketildikten sonra operasyon zorunlu hale gelirse bunu ilgili kurum, kuruluş ve ülkelere anlatmamız lazım.

Ültanır: Türkiye’nin Kuzey Irak’a girmesi, bunu fırsat sayarak İran’ın da girmesine neden olur mu?

Çetin: Sanmıyorum. Ancak, Irak’ın ABD’nin işgalinde olduğunu dikkate almak durumundayız. Tekrar belirtmek istiyorum. Haklılığımızı, gerekçelerimizi ABD’ye, Irak’a, NATO’ya, Avrupa Birliğine, Birleşmiş Milletler’e anlatmalıyız.

Ültanır: Bir de Kuzey Irak’ta Kerkük sorunu var, Türkiye’nin hassasiyetle durduğu konulardan biri. Bu ikisini entegre şekilde mi görmek gerekir?

Çetin: Bugün için Kuzey Irak’la ilgili öncelikli konu terördür. Kerkük ise tüm etnik grupların birlikte barış içinde yaşayabilecekleri bir kent olmalıdır. Bu ortam sağlanmadan referanduma gitmek yanlış olur.

Ültanır: Kerkük’ün ahalisi, Türkmeni olsun, Kürtü ve hatta Arabı olsun, bizim bazı vatandaşlarımızın akrabası olan insanlar da, birinin diğerine tahakküm etmeden yaşayabilecekleri düzen sorunu var görünüyor.

Çetin: Katılıyorum. Bu nedenle, belirttiğiniz sorunlar çözülmeden referandum oldu bittiye getirilmemelidir.

AVRASYA’DA NEDEN PUTİN’İN GERİSİNDEYİZ?

Ültanır: Şimdi demin siz konuşurken soramadığım bir soruya geçmek istiyorum. Rusya ile ilişkiler açısından bir soru. Putin çok başarılı bir devlet başkanı. Rusya onun sayesinde ekonomide, tabii ki Rusya’nın dışarı sattığı ürünlerin en önemlisi olan enerjide de onun sayesinde ataklar yaptı. Bu atakları ile Türkiye’yi Avrasya enerji işbirliğinde geri plana itti. Oysa, rahmetli Özal ve Sayın Demirel döneminde Türkiye Avrasya’da Rusya’yı çok gerilerde bırakıyordu. Bugün arkadan geliyoruz. Hatta nal topladığımızı söyleyenler bile var, haksız da değiller hani, bu açıdan Türkiye’nin hatalarını nerede görüyorsunuz?

Çetin: Başlangıçta ilişkilerde duygusallık da vardı. 1990'lı yıllar duygusallığın da etkili olduğu bir dönemdi. O dönemde ilişkiler üst düzeydeydi. Ayrıntılara girmem sayfalar alır. Şu kadarını söyleyeyim gerekenler en iyi şekilde yapılmıştır. Ama, sonradan yeni politikalar geliştirilemedi. O ülkelerle ilişkiler zamanla geri planda kaldı. O ülkelerin zaman zaman karşı karşıya kaldıkları sorunları çözmede Türkiye, gerekli katkıyı yapamadı. Buna karşılık Rusya’da iktidara gelen Putin Orta Asya ülkeleriyle çok yakın ilişkiler kurdu. Duyarlı oldukları konularda işbirliği yaptı, anlaşmalar imzaladı. Bunların başında da terörle mücadele vardı. Türkiye ise ilişkileri daha da geliştirmek gerekli adımları atamadı.

İkincisi, giderek o ülkelerle sanki sadece gaz ve petrol için ilişkileri geliştirmek istiyoruz izlenimi verildi. Bu da yanlıştı.

İlişkileri geliştirmekte zaman ve zemini büyük ölçüde kaybettik. Rusya ise sorunlarına ortak olmaya, yardımcı olmaya çalıştı. Ve bunlara çözüm getirme yoluna gitti

Ültanır: Özbekistan’da hatta Azerbaycan’da darbe girişimlerine Türkiye’denbazılarının adları da karıştı.

Çetin: Tabii yanlışlar da yapıldı ya da öyle izlenimler verildi. Ayrıntılara girmek istemiyorum. Bazı yanlışlıkların sonucu olarak da ilişkilerde beklenen gelişmeler sağlanamadı. Avrupa Birliği’ne odaklanırken, diğer ilişkilere gerekli önem verilemedi. Oysa birlikte yürütülebilirdi.

O ülkelerin bazı duyarlıklarına da saygı göstermek gerekir. Ayrıntıya girmek istemiyorum, ama Türkiye’nin yaptığı bazı yanlışlar da var. Uluslararası kuruluşlarda bazı konular konuşulurken zaman zaman o ülkelerin koşulları, özellikleri dikkate alınmadan hareket edilmek istendi. Kabul etmek gerekir ki, bu ülkelerde gerçek bir demokrasiye geçiş zaman alacaktır. Nitekim demokrasi standartlarına öncelik veren Avrupa Birliği de bu coğrafyada gerekli etkinliği sağlayamıyor.

Ültanır: Tam demokrasi istemeye kalkışmak, oradaki liderlerin hakimiyetini sarsıcı istekler, tabii ki ülke liderinden ve yönetiminden onay görmeyecektir. Zaten bu tip isteklere o liderler hazır değil.

Çetin: Hazır değil, geçiş döneminin özellikleri dikkate alınmalıdır. Farklı yaklaşım, ilişkileri olumsuz etkiler.

Ültanır: Şimdi efendim, iç politikaya giremeyeceğim, girmemi istemiyorsunuz, ama ben bir politika yöntemi, yönetimi konusunda fikrinizi almak istiyorum. Söyleşimizin başından bu yana konuşageldik, Türkiye’nin dışarıda önemli sorunları var. Bir kısmının üzerinde durduk, Kıbrıs gibi bir sorunu sadece ismini söyleyerek geçtik, adını bile söyleyemediğimiz sorunlarımız da var. Ancak, …

Çetin: Bunlar geçen seçim kampanyasında hiç konuşulmadı.

TERÖR SORUNU

Ültanır: Maalesef koşulmadı, tartışılmadı, ama ülkemizin hangi sorunu doğru dürüst tartışıldı ki?... Siz dış sorunlarımızdan söz ederken de önemle değindiniz, çok da haklısınız, Türkiye’nin bir nolu sorununu terör sorunu olarak görüyorsunuz. Önceliği ona veriyorsunuz değil mi?

Çetin: Evet.

Ültanır: Bu da büyük ölçüde dış kökenli olduğu için mi?

Çetin: İsterseniz şöyle diyelim. Terörün dışardan da desteklendiğini söylemek başka, tümüyle dış kökenli olduğunu ileri sürmek başka. Eğer tümüyle dışardan kaynaklanıyor dersek, hata yapmış oluruz. Dış kaynakların siyasal, finansman etkisi var mı? Var. Dışardan destek var mı? Var. Ama, tamamen dış kaynaklı denirse hata yapılmış olur.

Sayın Ültanır, terörist ile terörizmi karıştırmamak lazım. Afganistan deneyimimden de söyleyebilirim. Yalnızca terörist öldürerek terörizm önlenemez Örneğin, sadece Taliban öldürerek Taliban hareketinin önlenmesi güç, hatta olanaksız. O nedenle konuya terörizmi ortadan kaldırmak yönü ve politikaları ile eğilmek gerekir. Bu arada varsa dış desteklerini de ortadan kaldırmak gerekir. Bunun içindir ki terörün giderek bu yüzyılın en önemli tehdidi olduğunu, küresel boyut kazanmakta olduğunu ve bununla küresel mücadele gerektiğini herkes kabul etmeli ve gereken önlemleri birlikte almalıdır.

CUMHURBAŞKANI VE DIŞ POLİTİKA

Ültanır: Şimdi efendim, elbette Türkiye’nin birinci sorunu terör sorunu da, ondan başka Türkiye’nin yine çok önemli sorunları var, hatta bunlar birbirine entegre, ya da birbirini etkileyebiliyor. Az önce konuştuk. Yine dış politikadan bakarsak, dış politikada Türkiye’nin Amerika ile ilişkilerini düzeltmesi lazım. Tabii tek taraflı değil, karşılıklı çabayla düzelebilecek bir ilişki. Avrupa Birliği ile ilişkilerin tekrar düzeltilmesi lazım. O da iki taraflı çaba gerektiriyor. Türki Cumhuriyetlerle ve komşularla ilişkilerinde karşılıklı denge esasında geliştirilmesi lazım. Türkiye, peş peşe iki önemli seçimden geçiyor. Milletvekilini halk seçiyor, ama onlar da Cumhurbaşkanını seçecek. Türkiye sadece yeni bir iktidara değil, yeni bir Cumhurbaşkanına da kavuşacak.

Bu sorum dış politika ve Cumhurbaşkanı üzerine olacak. Ben yine sizin arzunuza uyarak dışarıya yönelik olarak soruyorum. Türkiye’nin dış politikasının yürütülmesinden, tabii ki birinci derecede hükümet sorumludur, ama sadece Dışişleri Bakanlığı ile Hükümetin çabası yeterli midir? Burada Cumhurbaşkanının da görev üstlenmesi gerekmez mi? Rahmetli Özal ve Sayın Demirel döneminde olduğu gibi, burada seçilecek Cumhurbaşkanının da bir ağırlığının olması gerekmez mi?

Çetin: Dış politikanın bir devlet politikası olmasının büyük yararı vardır.

Ültanır: Devlet politikası olunca, Cumhurbaşkanına da görev düşer sanırım. 9’uncu Cumhurbaşkanı Sayın Süleyman Demirel’den sonra, şimdi normal görev süresi tamamlanmış olan 10’uncu Cumhurbaşkanımız Sayın Ahmet Necdet Sezer dış politikaya hiçbir ağırlık koymadı.

Çetin:. Ben o ayrıntılara girmek istemiyorum. Bilindiği gibi dış politikada esas görev ve sorumluluk hükümetindir. Gerektiğinde önemli dış politika konuları Milli Güvenlik Kurulu’nda ele alınmaktadır. Kurulun başkanı Cumhurbaşkanıdır. Cumhurbaşkanı gerekli gördüğünde Bakanlar Kurulu’na da başkanlık yapabilir. Ama, esas sorumluluk hükümetindir.

Ültanır: Tabii ki temel sorunlardaki ulusal politikaların oluşturulması önce geniş tabanlı bir tartışma gerektiriyor. Bence partilerden de öte, geniş platformlar ya da kitleler bazında bir tartışma. Ben tekrar dış politika Cumhurbaşkanı ilişkisine vurgu yapmak istiyorum. Cumhurbaşkanının katkısı dış politikada önem arz etmiyor mu?

Çetin: Ben o eleştirilere ve o konulara bu aşamada girmek istemiyorum. Tabii ki, önemlidir. En azından kurumlararası uzlaşma sağlanması açısından .

Ültanır: Cumhurbaşkanının devletin başındaki kişi olarak dış politikaya güç kattığını Cumhuriyet tarihimizden örneklerle de sergilemek mümkün. Tabii ki sorumluluk hükümette, Cumhurbaşkanı sorumlu değil, ama ortada bir de yaşanmış gerçekler var değil mi?

Çetin: Sorun olduğunda, kurumlar arasında uzlaşma sağlanması gerektiğinde bunu gerçekleştirecek olan Cumhurbaşkanıdır.

Ültanır: Peki efendim söyleşimizi tamamlamadan bir de şunu sorayım. Siz Cumhurbaşkanının Meclis’te seçilmesinden mi, yoksa halk tarafından seçilmesinden mi yanasınız? Tabii, Anayasa’da gerekli yetki değişikliklerinden sonra.

Çetin: Avrupa‘da parlamenter sistem hakim. Bütün sistemde (yasal, kurumsal) buna göre düzenlenmiş. Cumhurbaşkanları da parlamentolarda seçiliyor.

Ültanır: Yani, parlamenter sistem bazında Meclis seçsin diyorsunuz.

Çetin: Evet, ama halkın seçmesini de tartışmayalım demiyorum. Tüm yönleri ile tartışmak gerekir. Böyle yapmak yerine bir sorun çıktığında . onu aşmak için halk seçsin demek yanlış. Yeni bir sistem geliyorsa, yararları ve sakıncaları ile birlikte tartışıp değerlendirmekte yarar var. Bunlar gerekli şekilde tartışılmadan bu yönde yapılan anayasa değişikliği 21 Ekim’de referanduma sunulacak.

Şimdi bir yandan Cumhurbaşkanının yetkilerinin azaltılması isteniyor, öte yandan da referandum geçerse halk seçecek. Halk tarafından seçilecek cumhurbaşkanının
Yetkisini azaltmak kolay değil, sorunlar çıkabilir.

Ülkenin yeni bir anayasaya ihtiyacı var. Yıllardır tüm partiler söylüyor, programlarında var. Umarım bu meclis gerçekleştirir. Yeni anayasa hazırlanırken. Onunla birlikte halkın seçeceği Cumhurbaşkanı’nın yetkileri de tartışılacaktır.

Sayın Ültanır, seçim sürecinde partiler arasında bir kamplaşma olduğunu gördük. Umarım seçimlerden sonra bu durum meclise yansımaz ve seçim sürecindeki ortam ve üslup geride bırakılır.

Oy ve milletvekili sayısı ne olursa olsun, demokrasi aynı zamanda bir uzlaşma, diyalog ve hoşgörü rejimidir. Yeni oluşacak meclisin bunu, TBMM başkanı ve Cumhurbaşkanı seçimlerinde gerçekleştirmesini diliyorum.

Türkiye’de demokratik tartışma kültürü eksikliği de var. Bu, bir ölçüde eğitim sisteminden de kaynaklanıyor. Yıllardır Türkiye’nin ve dünyanın gündeminde olan bazı konular (örneğin 1915 Ermeni tehciri gibi) okullarda yeterince öğretilmiyor.
.
Ültanır: Tabii onlar eğitim sistemimizde çok kapalı geçen hemen hiç tartışılmayan konular. Belki de yeterince okumadığımız, eğitilmediğimiz için haklılığımızı da yeterince savunamıyoruz.

Çetin: Bunlar öğretilmedi. O da şu bakımdan önemli, insanların kendi tarihi ile yüzleşmesi, tartışmaya açık olması açısından çok önemlidir. Bu aslında demokrasinin de vazgeçilmez unsurudur.

Ültanır: Çok teşekkür ediyorum efendim, çok keyifli bir söyleşi oldu. Sanırım, okurlarımız da okurken keyif alacaklar.

Çetin: Ben de teşekkür ediyorum.

TÜRKSAM | Yeni Dünya Düzeninde Türkiye